刘文楠，2009年9月获美国伯克利加州大学历史学博士学位，现任中国社会科学院近代史研究所副研究员。主要研究领域为中国近代国家与日常生活的互动，具体研究课题涉及近代中国的不吸纸烟运动、新生活运动、上海公共租界的妨害管理等。2015年3月，其专著《近代中国的不吸纸烟运动研究》（社会科学文献出版社2015年版）出版，在学界引起不小的关注。

编者按

2015年第5期《史林》刊载了刘文楠的新作《寻找理想的中央—地方关系——蒋介石与晋绥地方实力派的博弈（1931—1934）》。该文梳理了自1931年中原大战后阎锡山避居大连到1934年秋蒋介石走访晋绥期间，蒋介石与阎锡山、徐永昌的互动博弈，分析了“攘外安内”的大背景下，中央与地方如何从各自利益和诉求出发，寻求一种理想的中央—地方关系。

刘文楠老师的一些观点与既有认识存在着一些差异，同时其在选题、研究方法和材料使用上也有一定特色，非常具有启发性。银泰公益基金会“蒋氏家族与中国近现代史研究计划”就上述问题对刘老师进行了访谈。

对于国内史学界的实践而言，所谓的“新史学”影响还很有限。

您既往的研究主要集中在中国近代国家与日常生活的互动。看到这篇发表在《史林》上面的《寻找理想的中央—地方关系——蒋介石与晋绥地方实力派的博弈（1931—1934）》，发现您已经悄悄地跨界到传统政治史领域了，这是您个人研究重心的一个转向吗？是什么原因使您开始关注这个问题？

刘文楠：这篇论文可以说是我研究新生活运动的一个副产品。我之前正在搜集新生活运动如何在地方实行的史料，注意到阎锡山在山西积极推行新生活运动，而且蒋介石也对此大加赞赏，就觉得两者间的互动很有意思，但没有深入去思考这个问题。

有两个契机让我对这个问题作进一步思考。其一，近代史研究所民国史研究室与台湾学者合作，在2014年12月共同举办“日记中的蒋介石”两岸学术研讨会，我也受邀参加。这次研讨会希望参会者用蒋介石同时代人的日记去研究蒋介石，我想这是个很好的机会去探索我之前思考的问题，因为《阎锡山日记》和《徐永昌日记》刚好可以提供史料素材。于是我读了这两个人的日记，还有蒋介石的日记和《事略稿本》，重点考察中原大战之后到全面抗战爆发前蒋介石与晋绥的关系。

选择这个时间段，一方面固然与我一直以来对新生活运动的研究有关，另一方面则与当时我在做的另一个课题有关。2014年下半年我参与了民国史研究六十年综述的写作，负责有关1932—1937年这个时段的研究。通过系统阅读关于此时段的研究成果，我将这五年的主线归纳为南京国民政府的国家政权建设（state ），参见拙作《南京国民政府的国家政权建设：史学界对1932—1937年民国政治史的研究述评》（《南京大学学报（哲学·人文科学·社会科学版）》，2014年第6期）。国家政权建设的一个重要方面就是整合各地方实力派，但当时南京政府并没有足够的权力去实现其中央集权的理想状态，因此在中央和地方之间有种种互动和冲突。在撰写综述的过程中，我接触了大量政治史的研究，学到了很多东西，但也对既有的研究有点不太满意，希望可以超越“就事论事”的史实清理，讨论一些更具政治学意义的问题。结合以上这两个契机，于是就有了这篇发表在《史林》上的《寻找理想的中央—地方关系——蒋介石与晋绥地方实力派的博弈（1931—1934）》。

然而，并不能说我“跨界”到了政治史领域。我觉得我此前的研究，无论是不吸纸烟运动也好，新生活运动也好，上海公共租界的妨害治理也好，都有很强的政治关怀。所谓的“政治关怀”，并不在于考察一时一地政治人物的权力斗争，而在于探讨近代中国政治理念和制度的建构，以及建构过程中遇到的实际问题。我的问题始终是“政治的”，至于研究课题是关于国家最高领导人的决策还是升斗小民的日常习惯，那只是切入视角的不同。

在我们看来，您这篇论文的研究对象、视野、方法和材料，都更为接近传统政治史的做法。您认为，在今天这个“新史学”普遍风行甚至有点泛滥的时代，传统政治史的价值何在？和今天学界的潮流与趋势之间的关系如何？

刘文楠：你的问题很有意思。首先，当你使用“传统”和“新”来对不同史学方法和视角作区分的时候，已经无意识中对两者的价值作出了评判，而且将两者置于某种演进的轨迹之中。然而，我们必须思考这些问题：“新史学”一出，“传统”政治史就失势了吗？这里真的有种新陈代谢的代际替换吗？这两者间是互不相容的吗？我认为不是这样的。新史学提供了史学研究的新视角，丰富了史学研究的内容，这并不意味着之前的研究角度都成为过时的，更不是错误的。就拿新文化史来说，这一新的史学方法对文本、符号、图像、仪式等等以往政治史比较忽视的材料作新的解读，但往往也是为了回答政治史上的一些核心命题，因此，还需要不断与政治史进行对话，并回到政治史的层面上去理解这些新史料，否则对史料意义的解读就会流于浮泛浅薄。新文化史方法如何用于政治史研究，我曾经在《新文化史视野下的民国政治史》（《史林》，2012年第5期）一文中用具体研究案例讨论过。

其次，你问题中提到“在今天这个‘新史学’普遍风行甚至有点泛滥的时代”，我也不太同意。我觉得这个对时代的判断并不符合我对国内史学界现状的观察。如果你去浏览现在学术期刊、最近出版的专著、最新的博士论文，你会发现占绝大多数的还是上世纪80年代以来的视角和方法，也即基于档案史料的实证研究，只是题目越做越细了。甚至还有些质量比较差的研究，连基于一手史料的实证研究都做不到，东拼西凑，只是低水平的重复。真正意义上用“新史学”的方法做出来的研究并不多。但为何总有人会觉得现在“新史学”泛滥呢？我也一直百思不得其解。我想大概是因为近年来对国外“新史学”的研究译介比较多，给人一种“热闹”的错觉；另外，偶有一些具有创新性的研究，会引起很大争议，也比较吸引眼球。但对于国内史学界的实践而言，这些所谓的“新史学”影响还很有限。

最后，我认为，在中国近现代史领域，政治史研究在很长时间里都会是核心，因为政治史的诸多问题受种种外部环境的影响，远远没到盖棺论定的程度，甚至很多问题连史实的清理都没完成。在政治史问题没解决的情况下，很多对社会、文化、经济、法律、思想等领域的研究都会受到限制。这也是为何我虽然在国外更多受到新文化史的训练，但在回国后对政治史越来越有兴趣，因为我觉得不在政治史的层面上把一些基本问题先清理了，新文化史的研究就讲不透，讲不深。

以个案研究去回答一个具有普遍性的问题

从材料上来讲，您的这篇论文主要使用了阎锡山、徐永昌、蒋介石的日记（包括“事略稿本”），目前随着日记史料的大量出现，利用日记作为主要材料，是较为通行的做法。我们观察到做抗战的同人，除了利用您用的这几本日记外，还有用何成濬、丁治磐、王子壮、陈克文等人日记的。您对日记材料的特点怎么看？它有什么其他史料无法比拟的优点，又存在哪些不足？

刘文楠：这个问题很多学者都谈过了。基本上大家的共识是：日记史料很重要，在研究中必不可少，但是日记史料也不可偏信，需要与其他史料互参。日记的主人在记日记的时候也不一定会完全写下当时的实际情况，他往往会为自己做辩护，会掩盖实情，尤其像蒋介石这样的人物，在写日记的时候就已经做好准备这是要留给后人看的。我觉得，日记史料的特点就是其主观性，这既是其优点也是其不足。其优点在于能将人物当时的主观感受记录下来，其不足则在于从个人角度出发的记录，未必能全面如实地呈现历史。

因此，我们在使用日记的时候，一个很重要的目的是把“人”的因素带进历史里。比如我这篇文章在结语部分引用了阎锡山在日记里记录的一个梦。1935年初，他父亲去世后不久，他在老家守孝，梦到蒋介石再次访问山西，对他讲《大学》里讲解《诗经》的“穆穆文王，于缉熙敬止”一句。此语出自《诗经·大雅·文王》，是《大雅》的第一篇，歌颂周文王的美德，《大学》引用这句诗来解释“止于至善”，并从为君、为臣、为子、为父、与国人交来具体阐发这五种基本社会关系的伦理准则。于是，阎锡山醒过来就重读了《大学》这章的内容：“为人君，止于仁；为人臣，止于敬；为人子，止于孝；为人父，止于慈；与国人交，止于信”，并评论道：“深觉一段无一闲字之语，可为终身之止而不遣。”梦境往往能反映出人的真实想法，甚至是潜意识里的想法。阎锡山的这个梦，恰好反映了他对儒家这种伦理准则的认同，而蒋介石在这场梦中的出现，则意味着阎锡山已经在一定程度上把他和蒋的关系置于“君臣”关系中去考虑。如果没有日记，我们就很难捕捉到他当时的这种主观感受。但是，是否这就是说明了阎锡山从此就完全臣服蒋介石了呢？那也未必。日记只是记录了他那一刻感受，而且还是《大学》所谓的“止于至善”的理想境界，后来随着时局的变化，两者间的实际关系仍然在不断发生变化，甚至可以说从未达到这种理想境界。但无论如何，这则日记给我们理解蒋、阎关系提供了难得的线索。

具体到这篇论文，我们看到您通过复原1931—1934年蒋、晋之间的博弈，说明了此间随着日本侵略的深入，中央与地方的关系开始出现了缓和并尝试合作的现象。但令我们稍微疑惑的是，这是普遍存在于中央与诸个地方实力派之间的情况，还是仅仅是蒋、晋之间？因为我们知道在1933年还有福建事变，冯玉祥在察哈尔的行动也有悖于中央意图，同一时段的陕西、四川的情况也未必乐观，我们担心这只是一个个案。

刘文楠：以前魏斐德给我们上课的时候，喜欢强调一点：历史学是反理论的。这句话的意思并不是说，历史不处理具有普遍性的概念和理论问题。他认为，过去发生的事情都是带有独特性的，很难用概括性的理论和概念去完全涵盖，因此他的研究特别强调叙事，他希望用生动的叙事去呈现现实的多样性，从而展示概念内在的丰富性。他写《洪业》，讲了明清鼎革之际那么多人充满戏剧性的经历，每个人的经历都是不同的，都是个案，但他告诉我们，他希望通过这些各色不同人表现出一个“忠”的观念来。这就是个案研究和具有普遍性的概念问题之间的关系。

我写这篇文章也是这个思路。我在引言部分就已经提到，我希望解决的是一个具有普遍性的政治问题，也即南京国民政府这个还处于雏形中的现代国家如何在内忧外患中解决中央和地方关系的问题。这是一个从晚清以来就持续存在的问题，而蒋介石也在面对地方实力派的时候不断思考着如何将中央—地方关系纳入一个合理的政治制度框架中。同时，我也指出了，当时中央与地方的关系因为各个地方实力派的政治主张和社会背景、其势力的历史渊源、与蒋介石的私交、其地盘的地理位置和资源等因素，错综复杂，不能一概而论。所以，我提出，“讨论这段时间的中央—地方关系，需要从‘变’（特殊性）和‘常’（规范性）两方面入手，以个案的丰富和复杂去思考这个具有普遍意义的问题”。中央和晋绥的关系当然是个案，但我研究这个个案的目的是去回答一个具有普遍性的问题，也即中央—地方关系应该如何去解决的问题。这恐怕是我这个研究与一般政治史研究不太一样的地方。

从你的问题来看，我想你大概误读了我这篇文章的主要观点。我写这篇文章的目的，并不是要论证在日本侵略的威胁下中央与地方的关系开始出现了缓和并尝试合作是一个普遍现象。毫无疑问，在这几年里，中央和各地方实力派之间的关系出现各种矛盾冲突，甚至我在文中还特地提到冯玉祥与蒋介石之间的不合，与蒋阎关系的缓和作为对照。我希望探讨的是另一个问题，在日本侵略的威胁下，蒋介石试图以何种方式去整合中国内部各地方实力派，从而巩固加强中央权力。通过还原蒋介石与晋绥地方实力派在这几年中的博弈互动，我进一步修正了这个问题的提法，寻找理想的中央—地方关系，不仅是蒋介石从中央立场出发的一厢情愿，也是与地方实力派不断互动的产物，这是一个双向的过程。

蒋介石1934年2月11日发表的“真电”和11月27日发表的“感电”中，不同程度地表达了中央希望与地方通过政治手段消除分歧，并尝试重新划分中央与地方的权利。但我们也发现蒋日记中对于地方始终充满猜忌，不乏恶毒的攻击，甚至几欲除之而后快。那么说，他前述公开表态中的体现出的善意是蒋介石对“中央—地方”关系的真实想法，还是仅仅是一种羁縻之策、权益之计？是否一旦条件成熟，蒋介石也可能重新考虑“中央—地方”关系，回到军事解决地方、权力集中中央的老路？

刘文楠：这个问题与前一个问题相关。你问这些问题，因为你的思路和我不一样。在我看来，蒋介石是个政治人物，他不仅面对具体的权力斗争，而且也面对更抽象的政治理念和制度设计的问题，也即中央和地方关系“应该”如何的问题。“真电”和“感电”是为了解决后一个层面的问题，而他日记中对具体地方实力派表现出的猜忌则是前一个层面的问题。蒋的这两种态度都在一定程度上是他的真实想法，如果用你说的权益之计去理解，就狭隘了。

我觉得我的研究之所以不同于一般政治史的研究，就是有意识地把现实政治和制度理念这两个层面的问题做区分，并且通过史实分析，指出两者间的关系。如果政治史研究仅仅停留在尔虞我诈的权力斗争层面上，我觉得没啥意思，其意义也大打折扣了。

我们看到，徐永昌在这一时段的蒋、阎关系中扮演了一个非常重要的角色。事实上，没有徐永昌，蒋、阎关系似乎很难在短短几年间发生180度逆转的。不知道您有无观察过抗战爆发，徐永昌上调中央任军令部部长后，蒋、阎关系有无新的变化？我印象中蒋日记里透露了战时阎锡山有很多悖离中央的行为，貌似蒋、阎关系随着战争爆发和徐永昌的离去，又发生了巨大的变化。

刘文楠：蒋、阎关系中，徐永昌扮演了一个很关键的角色，这也是为何我的论文题目是“中央与晋绥地方实力派的博弈”，而非“蒋介石与阎锡山的博弈”。正如我的论文试图展示的，徐永昌是个很特别的历史人物，他的心态和行为往往不同于一般的地方实力派和当时的地方军事指挥官探讨历史政治，他是一个从中央立场来思考的地方军人。因此，他后来被蒋介石赏识，调到了中央，也不意外了。

抗战爆发后，随着局势的变化和徐永昌的离开，蒋阎关系发生变化，是很可以理解的，但很抱歉我对全面抗战发生后的蒋阎关系没有做深入研究，因此无法做出更多的论述。

目前您正在进行的研究或者特别关注的问题是什么？

刘文楠：我这些年一直在关注一个比较抽象的问题，在中国近代化的过程中，国家权力和社会精英如何介入私人领域并形塑日常生活。我并不打算从理论上去探讨这个问题，而是希望通过历史中一些具体的个案去回答，去展现其中的复杂性。所以我研究近代中国的不吸纸烟运动也好，1930年代的新生活运动也好，晚清上海公共租界的妨害治理也好，都是围绕这个问题。去年3月，我的专著《近代中国的不吸纸烟运动研究》出版，完成了对这个具体个案的研究。接下去，我打算完成对新生活运动和公共租界市政管理的研究。

新生活运动的核心问题是国家在现代化过程中，如何使其民众的行为也相应地符合国家对现代国民的期望。这里又有两个子问题：一是国家对理想国民的期望是什么；二是国家如何使民众行为符合这些期望。传统中国对这两点都有一套比较成熟的答案，但在面对西方和现代化挑战的过程中，传统的现成答案似乎不管用了，但外来的新观念是否有效还待试验，因此就出现了中外新旧各种说法和做法的混搭，一直到现在，都可以说还尚未有定论。新生活运动就提供了这样一个个案，让我们去观察和分析在国家面临危机但社会相对比较平稳的状态下，如何去形塑民众行为探讨历史政治，介入民众私人生活，而这些针对民众的举措又如何成为国家政权建设的有机组成部分。

上海公共租界市政管理的研究则试图在另一个情境下回答公权力如何介入私人生活的问题。公共租界本身是个特殊的政治权力实体，它是在中国领土上的外国人居留地，仿造英国的市政管理模式，但其治下的居民又大多是华人，又在当地外国居民的影响下，发展出具有其地方色彩的制度。西方现代市政管理理念对民众行为的约束，不同于传统中国官府对民众的管理，对于公私领域的划分也有不同理解。因此，这又是一个反映中外新旧冲突和互动的具体个案。

我喜欢同时做几个不同的课题。不同时段和地区的研究，能给我比较开阔的视野，但我在做具体研究的时候，会不断思考一两个具有普遍性的问题。我希望通过这种方式使自己的研究避免“碎片化”和“就事论事”，能看到历史发展更深处的脉络。

蒋氏家族与中国近现代史研究计划

是由银泰公益基金会发起并资助的

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