一个原本非法学出身的教师，一个自学民法的教师，多年的思索终于建立起自己的民法哲学帝国！他的力量在于我们的反对。2010年9月3日，我们终于在长宁校区家属楼拜访了李锡鹤老师。

李老师，很多听过您民法的同学都反映说您民法课上的很高深、很抽象，并且我们也了解到您毕业于中国人民大学哲学系，那么“高深、抽象”的课程特点与您的哲学科班出生有什么联系呢？从哲学系毕业生，到民法学教授，您中间经历了怎样的转变，有什么印象深刻的故事能和我们分享一下吗？

李锡鹤：我中学的时候很喜欢哲学，当时高校志愿名单哲学专业中，人民大学排在第一个，于是我选了人大，“不知不觉”就进去了。

到大学后，我对很多问题不理解，但我这个人又比较喜欢钻牛角尖，对很多问题想不通。我不知道别的同学心里怎么想的，但是对于我来说，有些东西想不明白我就老去想。

我最怕人家说你以前学哲学了，其实我在人民大学，那个时侯是五年制，我63年去的，整整是五年半的时间，五年半里面真正上课的也就是一年，大量的时间被浪费掉了，所以真正学到的是很可怜的，我一直说，我不过是一个高复班的学生—高中毕业又学了一年，我就是一个高复班的学生，所以一说到学历我就是最惭愧的人。

我不知道别的老师怎么上课，因为我不是学法律的，我没有法律的正式学历，我就是那一年高复班的学历，我教授民法完全是阴差阳错，我大学毕业后分配到山西工作，后来妻子在华政教书，我就想调到上海来，当时在长宁校区，我和我妻子就住在一间小房子里，我的书拿不过来，所以家里都是我妻子的书。

那时候在家里没事，就想要看书啊，因为我的妻子教民法(冯菊萍老师，华政），全部都是民法书，就是那样我才开始看民法书，纯粹是属于无聊，鲁迅说“无聊才读书”。

那些民法书，我看着看着就发现有一个问题——平等，大家都知道民法是讲平等主体之间的关系的，这个平等是什么意思，我觉得书上讲的还是看不懂，我也请教了我的妻子，也请教了时常来我们家的我妻子的同事，也请教了一些民法教研室的老师，但他们给我作的解释却不能够完全解释我心中的疑问。

我就这样开始考虑，我觉得民法和我多年来考虑的问题挺有关系的，我是因为对这些问题的兴趣才开始考虑民法的，考虑了好几年，我觉得好像想明白了，通过思考民法的过程，我找到了思考哲学问题的新角度，就这样，我提出了一些哲学观点，并以此为基础指导我梳理民法，我最终提出一套自己的民法体系。

从离开大学到开始接触民法，四十多年的过程中，我一直思考现今民法存在的诸多问题，并且总结出了一套新的理论，集结出版了《民法原理论稿》、《民法哲学论稿》，现在看来还有一些不足，我正在修改。

我给学生上课有很多困难的地方，为什么呢，因为我觉得我们民法的理论有一个致命的地方，就是很不重视逻辑，我们的民法学界仅仅是为了解决一些问题而提出某些理论、某些概念，但是没有把这些理论、概念放到民法体系中来。

本来民法作为一门学科，应该具有自己内在的一套逻辑，任何学科都应该这样，有逻辑体系。所谓的逻辑体系，就是有一定的概念、范畴结成一张网，各种概念、范畴都是这张网上的结点。

我们曾经的英语听说课李俊老师强调未来的社会是专业型人才的社会，作为一个法学专业的学生，是应该做一个专业型人才还是朝着复合型人才方向发展？其他专业的知识是否会对我们法学学习起到促进作用呢？

李锡鹤：多学科的学习固然有利于法学的学习，很多学科之间都是有联系的，某些学科的思维方式恰恰会对于别的学科的问题的解决起到妙不可言的作用，你看譬如我在哲学方面的一些疑惑，思考了几年，十几年，甚至是几十年，后来接触到民法以后访谈的研究哲学，用民法的思维，用民法的角度，就很清晰地把那些积累了很多年的疑惑想明白了。

但是，法学又很不同于其他的学科，法学拥有一套自己特殊的逻辑体系，因而和别的学科的联系不是很紧密。法学是一门重要的社会科学，这就很不同于自然科学，自然科学可以在实验室里得到验证，而社会科学呢，它的验证往往是要在社会中运用并经过很长一段时间才能体现出来的。

所以，对于民法来说访谈的研究哲学，你说这个理论是对的，你就要在实践中检验真伪，至少要做到自圆其说，以理服人。

同学们在学习过程中，总会或多或少与教材与老师不同的看法，请问李老师，我们应该如何选择，要不要”继承”您的“批判”？

李锡鹤：一个活人他是有想法的，对老师讲的、书上讲的有不同的看法是很正常的现象，学校和教师应该想办法帮助学生分析思考问题而不是压制学生的观点，如果你身处在受压制的环境里，你就会感到很别扭。

我整整用了8年的时间想这个问题——人为什么生而平等？人性为什么是自由的？后来我想出来了：人的本质特征就在于人有意志、人有思想。

人的意志人的思想是独立的、自由的，任何人都将无法将自己的意志思想强加于别人，装到别人的脑袋里面成为别人的意志和思想，这就是人的本质特征。

我的研究生常常这么说：“今晚早点洗洗睡吧，明早上李锡鹤的课，和他辩论去”。你们问我应该怎么样对待这些不同的看法，我觉得最核心的一点就是拿到生活中去检验。

但是，这个操作上很有难度，所以嘛，你提出某个观点，证明它是正确的，你至少要能自圆其说，这个自圆其说是站在遵循逻辑的基础上的。两种对立的观点在逻辑上不可能同时成立。

无论是书本，还是来自权威的观点，如果没有经过严格的证明，就可以怀疑，就可以批判，如果我的观点没有经过充分地证明，你也可以批判。就是说，一切未经严格证明的观点都可以批判，当然，形式逻辑除外。

随着民法制度的愈来愈完善，各种法律概念的抽象性、一般性愈来愈明显，我们如何应对社会现实生活与民法的距离扩大的现实，我们如何面对普通市民了解民法越来越困难的可能？

这个就需要我们的普法工作支持了，法律很重要的内容就是概念，而概念的最大特性是什么?不就是抽象性吗！如果不抽象，那么概念与概念间还有什么区别。我们民法上的概念、民法上的逻辑与生活中普通老百姓的理解是存在很大差别的。

如何应对社会现实生活与民法的距离扩大的现实，如何面对普通市民了解民法越来越困难的可能？律师、法律援助不就是解决问题的很好的方法吗？

法律有其自身的理念，也就是有它内在的价值判断，这种判断是植根于历史长久以来的发展中的，不可能仅仅取决于某一个时代，因而法律绝不可能迁就百姓生活。

最高人民法院出台了案例指导制度，旨在指导规范各基层法院的审判活动，同时也限制法官的裁量范围，您怎么看待？

我们国家出台的案例指导制度，只是给法官作为一种参考，并没有遵循的强制性。你们要知道，英美法系中，它们的判例其实是很严格的，要求很规范的，几乎每一份判决都是一本很厚的书，法官都要提供一份经过严密逻辑推理的判决理由，所以在英美法系国家中，法官其实是很累的很费精力的。

然而我们无论是法官的素质还是法律体系，都处在一个亟待完善的阶段。法官的素质不高，结果造成了许多错案冤案，很多法律条文存在纰漏，这些都直接制约着我们的审判活动。

你们以后如果从事司法工合作，肯定会遇到一些法律条文未作说明的案件，那么这个时候就需要根据法理原则进行处理了。

众所周知，德国民法典是世界上最严谨、最成熟的民法典。在它制定之前，德国法学界发生了一场著名的法典论争。自民国以来，中国（包括台湾）的民法深受德国民法典的影响，2002年九届全国人大常委会通过了一部《中华人民共和国民法(草案)》。对于我国是否该尽快制定一部自己的民法典，法学界至今热议不休。那么您认为我国制定民法典的时机是否成熟？我国立法机关是否有能力制定出科学、稳定的民法典？

李锡鹤：法典是规定，规定人们可以这样做、不可以那样做，而民法学就是法典后面的理由。就像我们在灯光下处理事情，灯光很亮，我们就能看清楚；灯光暗的话，我们怎么能做好事情？

我们现在的民法学，连基本概念都搞不清楚，很多法律后面的理由都是错误的。有些法律规定是正确的，但是立法者和一些所谓的法学家没有说清楚这样规定的理由，甚至说的是错的，这怎么能让人信服这样的规定？

所以，制定一部成熟的民法典，还要做很多的理论工作，提出一些新的观点。只有搞清楚基本概念和民法体系，理论成熟之后，好的民法典才可以制定出来。

您能不能给我们讲讲您在民法学研究教学方面独特的见解和感受吗？

李锡鹤：我这个人，就喜欢思考我不明白的问题，学术不是整天去开会、去搞讲座、去作报告，学术是什么，学术就是要乐于坐冷板凳。

我本可以去给人家打官司、给公司做法务，至少也可以去上一些垃圾补习课程吧，但是我这个人就是这样：有问题一定要想明白才行！想明白了，我才安心。

一个人如果能提出一个可以流传后世的观点，就算没有白活！（撰稿者：这才是做学问啊！这才是“究理”啊！老师把想了几十年的学问出版了依旧是物质收获远远小于付出！他的学术之路仍旧清苦！）很多民法学上的文章常常引用霍姆斯的一句话：法律的生命在于经验不在于逻辑。这完全就是错误的。

有的老师上午讲债的相对性，下午又说债的相对性被突破了，理由就是是霍姆斯的这句话。但是我发现我们的民法有一个致命的地方，那就是不重视逻辑。

就是因为不重视逻辑，所以很多概念搞不清楚。我们国家现在的民法重视经验，生活中出现了需要解决的新问题时，民法学界直接就提出某个新概念，这些概念的产生完全建立在经验之上，概念间明显失去逻辑联系。

譬如拿基本的“主体”来说，你们说说“主体”的概念，你们肯定说不出来，我写十个名词解释，我敢保证你们肯定一个也答不出来。（撰稿者：果如其言！）你们的概念全都是为应对考试强记的，根本就没有理解。

书本上讲“主体”，只是单纯地讲“主体”，却没有牵涉到“客体”，没有“客体”哪来“主体”？“主体”与“客体”是相对的关系，就好比“东”和“西”，“上”和“下”，谁有这样的本领：不给他“西”，让他解释“东”；不给他“下”，让他解释“上”？没有人可以！

你们想一想，主体都没有弄明白，下面的民法学习效果可想而知。再譬如说，很多人讨论法律关系的客体，“法律关系的客体”就是一个伪概念！“客体”是相对“主体”而说的，那么作为“主体”间关系的“法律关系”怎么可能有与之对应的“客体”？

你要说：“物权的客体”是“物”、“知识产权”的“客体”是“知识产权”，那么你得告诉我权利的客体到底是什么!只有证明了权利的客体是什么，你才能说具体权利的客体是什么！

再说“法人”，说它是“组织”，说它是“财产”，这些都不对！法人究竟是什么？法人其实只是一个名称，比如华东政法大学是一个法人，那么这个法人是谁？全体师生？教职工？管理层？校长？ 你打伤了谁才算是打伤了法人？

你打伤了上面列举的人都不是打伤法人!但如果你在墙上贴一张纸条说华东政法大学的坏话，那么你就打伤了这个法人（就是这个名称）。

你来华政上学，和谁签订的合同？华东政法大学嘛！那个华东政法大学的章不就说明了法人到底是什么了嘛！还有许多新观点，都集中在我仅有的几本书上了。

（撰稿者：书不在多，但求自己的新观点，很多人写书多至几十上百本，不知是否“多一字赘，少一字惑”？不知是否抄也来不及？）

很多同学说我上课“抽象”、“高深”，但法学固有的特性就是抽象。比如我们讲“月球是亮的”，很多老师告诉学生“月球是亮的”，学生记下来就算完事了。

我会讲“月球是没有光的”，还会讲公转、自转，讲恒星、行星、卫星，最后讲“月球反射太阳的光才会亮的”！我的研究生会说：听李锡鹤上课就是洗脑，以前学的越多错的越多。这就是我的风格！（撰稿者：虽然“抽象”、“高深”，但上过他课的同学都大为称赞。）

我们现在的民法课时比原来少了很多，人身权、侵权责任现在也很少提到了，民法的课程内容压缩了很多。本来我这个学期已经退休了，但由于去年的课程已经报上去了人，所以今年还继续上，但这应该是我最后上本科生的专业必修课了。

考虑到民法课程被压缩的现实，我打算将来为本科高年级的同学开设民法逻辑、侵权法原理，但还要看具体的选课人数！